Перейти к содержанию
Как попасть на форум, если у Вас.. Читать далее... ×
Поздравляем
Дом Пилвилинн
с победой!

Конференция. Магия в Древней Греции

Рекомендуемые сообщения

Магия в Древней Греции

Занимаясь мифами древних греков, я невольно столкнулся с наличием магии в них. Причём вроде очевидно, что в Древней Греции были свои маги и колдуньи. Однако при этом нет полноценного концепта, отражающего то, какой является магия, какие ей присущи особенности и т.д. Напрямую древние греки её не описывают, за исключением тех приёмов, что используют колдуньи - всевозможные зелья, заговоры и заклинания, некоторые ритуалы. В связи с этим возник любопытный вопрос, ответ на который можно отыскать путём обсуждения: какие проявления магии в Древней Греции вы заметили в ходе изучения Мифологии Древней Греции и Древнегреческих чудовищ? Какие особенности магии можно выделить? 

В ходе исследований я выявил несколько полноценных отраслей. Во-первых, это колдуньи. Во-вторых, склоняюсь к мнению, что отдельной ветвью магии являются прорицания (не путать прорицателей с оракулами). Пифия - жрица-оракул, сообщающая волю богов людям, когда как Кассандра - прорицательница, видевшая будущее. И нас интересуют такие люди, как Кассандра. В-третьих, стоит обратить внимание на артефакты, коих в мифах множество. А ведь Артефактология - отдельная отрасль магии. 

Таким образом, поскольку по данной теме есть, что обсудить, предлагаю подискутировать в поисках проявлений магии в Древней Греции и её особенностей.

К обсуждению приглашаются все желающие: студенты всех ступеней, обитатели, преподаватели. В зависимости от того, насколько вы будете активны и насколько существенным будет ваш вклад в дискуссию, вы получите от 0 до 10 аргемов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
(изменено)

Полночь. Самое время обсуждать магические интересности.

Вошла в новый зал, подготовленный уважаемым профессором Морохиром. И выслушав вступительную речь, решила выступить следующей.

 

- Коллега, спасибо за приглашение к обсуждению столь интересной темы!  Во время своего студенчества я также коснулась её (в ходе изучения одного темного древнегреческого существа). Позвольте представить некоторые выдержки из той работы ? Надеюсь, они покажутся интересными и полезными Вам и нашим студентам.

 

Поднялась за кафедру, развернула хвост свиток и зачитала:

 

"Информации о магии и ведьмах Древней Греции мало, а еще меньше сведений о магии защиты и уничтожения. В целом, можно проследить некую канву тех действий и ритуалов, которые применяли греки в разных этапах развития. 

В самом начале они обращались исключительно к богам, которые единственные могли их защитить от темного влияния любого рода - неудачи, болезни, нападение злых существ и т.п. И в этом случае греки просто молились нужным богам (обычно через посредников жрецов) и приносили им жертвы, в этом заключалась вся защита. А поможет бог или нет - это на его усмотрение. 

Далее, с развитием некромантии и культа мертвых, появилось представление о призраках и духах, которые могут навредить людям. От них защищались почти аналогичным способом - приносили им дары, пищу, упрашивали угоститься и не вредить. То есть отношение осталось таким же - “я существо подневольное, пожалуйста, не трогайте меня”. Позже, к этому добавился зачаток самостоятельности. Греки жевали листья боярышника и мазали дверные косяки смолой, надеясь что все это также защитит от жителей мира мертвых. 

Понемногу божества были “оторваны” от своих храмов. Их изображения стали переносить на небольшие изделия (амулеты, обереги, которые носили с собой или устанавливали в зданиях. Древние греки считали, что изображения богов также сохраняют свою силу и сохраняют покровительственную магию. Например Гера была хранительницей домашнего очага и брака, и если темные силы прокрадывались в дом, то призывали именно ее. Статуэтки богини даже вкладывались в стены жилища, чтобы защитить их. Тоже самое касалось и изображений животных, которые символизировали богов. 

Также у греков был особый оберег называемый филактерион, который надевался ребенку сразу же после рождения. 

Занимательный факт. От слова филактерион произошло слово филактерия, одно из значений которого - название сосуда, в котором высшие темные сущности (личи, демоны, призраки) хранили свои останки или души. Тот кто разбивал их - того эти сущности убивали. 

Безусловно, греки использовали и разные травы, деревья и камни, для той или иной защиты. Особым почетом пользовался аметист, который любили вставлять в перстни. 

По поводу личных заговоров. Пользоваться травой или камнем было еще на уровне обывателя и не считалось колдовством (хотя и практическая значимость также хромала - надеялись, что поможет, но без гарантии), а вот зачарование, пение или заговаривание относилось к серьезной магической практике. Во-первых, ее вначале могли позволить себе только жрецы и можно было петь только с ними и что они скажут. Во-вторых, заклинания греки переняли от тех же народов, что принесли демонов. Соседи рьяно и бодро воспевали и увещевали своих богов, и греки, не шибко понимая о чем шла речь, просто повторяли слово в слово, постепенно превратив осмысленные предложения в тарабарщину против темных сил." 

 

Астра выдержала небольшую финальную паузу и спустилась с кафедры. 

Изменено пользователем Astra Lysimorket

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

С утра пошуршала страницами манускриптов:

 

Магия Пифагора

 

В книге философа-неоплатоника Ямвлиха, посвященной жизни великого математика Пифагора, хорошо раскрыта магия, которой обладал ученый и маг.

Философ повторяет бытовавшие на острове Самосе или Меламфилле, «обильном зеленью», названном так из-за хороших свойств почвы, слухи о том, что Пифагор был сыном Аполлона и от него перенял свои магические дары. Рождение Пифагора было – «дитя, которое будет выделяться среди всех когда-либо живших красотой и мудростью и принесет человеческому роду величайшую пользу на все времена», было предсказано Пифией и именно поэтому он получил имя Пифагор, от Предсказательницы.

 

Магическую силу Пифагор приобретал от такой репутации (сына бога – прим.), и от воспитания с детства, и от богоподобной внешности. В Сидоне, в Сирии, Пифагор начал общаться с потомками естествоиспытателя и прорицателя Моха и получал тайные знания.

О дороге из Сирии в Египет Пифагор впервые проявляет навыки магического управления транспортом. Он засыпает на двое суток и за это время корабль двигается прямым курсом, не сбиваясь с пути, как будто им управляют.

 

В Египте он попадает в Вавилонский плен и проведя там 12 лет, он изучает науку о числах (арифмантию и нумерологию) и музыке (Магию музыки) и возвращается в Грецию. Вернувшись он начинает обучать грек при помощи символов, Магия символов, следовательно, тоже существовала среди греческих магов.

Принеся бескровные жертвы на Делосе, у храма Аполлона-родителя, Пифагор получает способность к прорицанию. Выражалось оно, например, так: «Он встретил на побережье рыбаков и, когда они еще тянули из глубины тяжелую сеть, сказал им, каков будет улов, и назвал число рыб». Но кроме просто прорицания, он был сведущ в гаданиях по полету птиц. Также он научил своих учеников видеть вещие сны.

 

Далее идет мой любимый пассаж: «И в начале приготовил в городе место полукруглой формы для совещаний, которое до сих пор называется «местом Пифагора», где еще и теперь самосцы обсуждают общественные дела, полагая, что о прекрасном, справедливом и полезном надлежит совещаться в том месте, которое приготовил человек, заботившийся обо всех этих вещах.». Это некое сочетание артефакторикии (артефакт пространства) с направленным воздействием на будущее.

 

Пифагору была присуща магия природы. Однажды, «остановив Давнийскую медведицу, причинявшую огромный вред жителям, он долго гладил ее и, покормив хлебом, орехами, отпустил, взяв с нее обещание никогда больше не касаться одушевленных существ. Она сразу же ушла в горы и леса и с той поры никогда больше не видели, чтобы она нападала на скот».

 

Подобно более поздним кельтским бардам, он при помощи искусного смешения некоторых диатонических, хроматических и энгармонических мелодий легко приводил душевные страсти в спокойное состояние. Опять магия музыки, с помощью которой уходили печаль, гнев, жалость, глупая зависть, страх, различные стремления, ярость, желания, пустые фантазии, низкие чувства, горячность.

Есть еще многое, что можно рассказывать о Пифагоре, но из приведенных моментов можно установить, что Пифагор был многогранным магом и что в Древней Греции существовали магические школы.

 

Закончив доклад, улыбнулась слушателям и спустилась с кафедры.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
(изменено)

Взяла слово следующей:

 

Я бы хотела отметить ещё такое направление, как целительство.

 

Примечательно, что во времена древних греков врачевание проходило в храме бога Асклепия. Именно там проходил специальный обряд симпатической магии, в результате которого исцелялись больные. Всё, что было нужно, это заснуть в храме и во время сна больному снился способ выздоровления.

После выздоровления, болящий должен был оставить модель выздоровевшего органа из меди, серебра или золота в храме.

 

В таком асклепионе работал и известный врачеватель Гиппократ. Известно, что свои первые наставления на пути врачевателя он получал от своего отца Гераклида. Среди дисциплин, которым обучался Гиппократ были и сбор лекар­ственных трав и приготовление из них медикаментов. Среди врачевателей того времени были известны и применялись 250 лекарственных препаратов ра­стительного и 50 медикаментов животного происхожде­ния. Сам Гиппократ использовал всего 60—70 медика­ментов, но в различных сочетаниях. Это свидетельствует о том, что он был отличным зельеваром и зельеделом. Таким образом, искусство зельеварения также было распространено на территории Древней Греции.

 

Изменено пользователем Таша Тимсон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Astra Lysimorket, рад видеть! Благодарю за участие. Действительно, если обращаться к мифам и источникам, то заметно, что поначалу древние греки больше обращались за помощью к богам. Но со временем они стали больше брать ответственность за свою жизнь в собственные руки, самостоятельно принимая решения о том, как именно им стоит защищаться от различных бедствий и недугов, избегать проблем и трудностей, и т.д. 

Является ли филактерион артефактом? Если да, можно ли его и остальные амулеты/обереги/талисманы считать особым проявлением магии Древней Греции? А встречаются ли эти магические предметы в мифах? Насколько я помню, чаще фигурируют различные артефакты, которые боги дарят героям. Когда как о сделанных руками людей артефактах редко упоминают.

 

@Эрда оф Альтштадт, спасибо за участие! Весьма любопытный анализ. Выходит, что Пифагор был весьма искусным магом, владеющим различными отраслями магии. Если говорить о способности предсказывать будущее, как Вы считаете, он был скорее оракулом, транслирующим волю богов, или всё-таки прорицателем, способным видеть отдельные моменты будущего? 

 

@Таша Тимсон, благодарю за участие! И правда, целительство - полноценная магическая отрасль в Древней Греции. А часто ли подобная магия встречается в мифах? И встречается ли вообще? И ещё один интересный вопрос. Как не спутать медицину и колдомедицину в Древней Греции? Как думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Эрда дополнила свой доклад, отвечая на вопрос инициатора дискуссии на этой панели (прим. - Панель - это сейчас на Форумах так называют трибуну):

 

Чем дальше на Самос, тем интереснее. Пифагор, конечно, был не оракулом, а магом-прорицателем. Аполлон дал ему способность к прорицанию для того, чтобы каждый раз самому не являться и не вещать свою волю. Пифагор видел будущее, сложенное из воли нескольких богов и действий людей, а не выражал мнение одного.

По новейшим исследованиям, на Самосе он был посвящен в культ Зевса Хтонического, Zeus Chthonios. Не могу не поделится полной цитатой из текста о посвящении, настолько она прекрасна:

 

«Отправляясь на Крит, Пифагор просил инициации у священников Моргоса, одного из идейских дактиев, которым он был очищен метеоритным грозовым камнем, во время которого он лежал, на рассвете, растягиваясь на лице у моря, и ночью, на берегу реки, увенчанной шерстяным венком из черного ягненка. Спускаясь в идейскую пещеру, завернутую в черную шерсть, он оставался там двадцать семь дней, согласно обычаю; он принес жертву Зевсу и увидел кушетку, которая там ежегодно делается для него. На могиле Зевса Пифагор надписал эпиграмму «Пифагор Зевсу», которая начинается так: «Здесь лежит Зан, которого люди называют Зевсом» (Pythagorean Sourcebook, 126. Порфирий (ум. 126 н.э. Биография Пифагора).

 

В рамках этого посвящения ему также была дана способность к видениям и прорицаниям. Современные авторы находят у Пифагора и склонность к шаманизму. Так, в своей книге , «Греки и иррациональность» (1951)  в главе о греческом шаманизме в Э. Р. Доддс привел убедительные доводы в пользу того, чтобы назвать Пифагора «ятромантеисом», целителем-прорицателем или шаманом. Он сослался на легендарные ассоциации между Пифагором и так называемыми шаманами Абарисом, Аристеем, Гермотимосом, фракийским шаманом-даймоном Залмоксисом и критскими орфическими Эпименидами (цитата из книги).

 

Шаманизм как магическая способность в своей части относится к прорицанию, но он не является абсолютным аналогом оракула, так как информация идет не от божества, а от мира в целом.

Следовательно, Пифагор был прорицателем, использующим в своей работе такие данные, как:

·         полет птиц;

·         нумерологию, которую он фактически разработал.

И к этим навыкам у него добавился дар предсказаний, вызванный шаманской инициацией. Также он мог вспоминать свои прежние воплощения, в одном из них, возможно, он был чистым шаманом.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
(изменено)

@Эрда оф Альтштадт как интересно!

 

2 часа назад, Эрда оф Альтштадт сказал:

Спускаясь в идейскую пещеру, завернутую в черную шерсть, он оставался там двадцать семь дней, согласно обычаю; он принес жертву Зевсу и увидел кушетку, которая там ежегодно делается для него. 

Судя по началу описания - это вполне может быть шаманическое путешествие. В нем он обрел некие знания, после чего поблагодарил Зевса, совершив обряд. Интересно мнение профессора @Виар.

 

2 часа назад, Эрда оф Альтштадт сказал:

Шаманизм как магическая способность в своей части относится к прорицанию, но он не является абсолютным аналогом оракула, так как информация идет не от божества, а от мира в целом.

У меня тут возник вопрос, если позволите.

Что означает "от мира в целом"? После изучения курса шаманизма, я пришла к выводу, что любая информация, полученная шаманом, передается ему духом. Будь то путешествие в другие слои с конкретным вопросом. Или предостережение, услышанное в шуме листвы или пламени костра. Или же ритуал, проведенный с использованием магических вещей. Через всё (считай весь мир) будут говорить духи с шаманом. Враждебные или положительно настроенные. Но не кто-то еще.

И шаманизм таки нельзя назвать именно магической способностью. Это, если переходить в игровой слэнг - выбор магической профессии, который (при должном вкладе) открывает целый комплекс способностей. А если говорить более серьезно, то - выбор жизни. Отсюда у меня выползает скепсис при словах "он был наполовину/четверть/одну сотую шаманом". ? Можно также обращаться к духам природы, стихиалям, получать помощь и ответы, возможно, даже прорицать (если считать за прорицание ответы духов), но это не будет шаманизмом.

 

Пифагор представляется мне человеком склонным к неспешным прогулкам, созерцанию окружения, размышлениям. А это отличная база, чтобы уловить / почувствовать присутствие природных духов. Учитывая тот факт, что в Греции они прямо указывались - то и знакомство могло даже целенаправленно выискиваться. 

Изменено пользователем Astra Lysimorket

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Astra Lysimorket Спасибо за глубокий экскурс в ранее неизучавшиеся мною глубоко возможности шаманизма. Принимаю поправку. Конечно, не мир в целом, а духи - природы, животных, предков и другие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Morohir спасибо за вопросы, коллега!

Начну отвечать по-порядку. Филактерион является условным артефактом. Условный артефакт - вид самых простых артефактов, которые делали интуитивно или на основе зачаточных магических знаний.

Считать ли греческие обереги и амулеты особым проявлением магии ДГ? Нет. Подобные вещи были во многих культурах. Но их можно отнести к одному_из_видом_магии_ДГ. По поводу упоминания в мифах... Тут нужно искать. Я помню в основном артефакты полученные от богов, а не сделанные какой-то д.гречесокой ведьмой или колдуном. Посмотрела сейчас Медею, но она больше по зельям, а не артефактам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
(изменено)

@Эрда оф Альтштадт благодарю -) - Заглянула в успеваемость студентки. - Если интересен шаманизм, то рекомендую продолжить изучение курса Многослойности. И-и-и... поздравляю с первым блестящим успехом? ? 

Изменено пользователем Astra Lysimorket

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Astra Lysimorket Подумала по ворсу об артефактах, раз уж начала изучать курс по Артефакторике. Думаю, что к ним точно можно отнести нить Ариадны, и с натяжкой - Золотое Руно, это же не просто шкура божественного барана, а после выделки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Эрда оф Альтштадт, прекрасное дополнение! Здорово, что вступили в дискуссию с Астрой, что помогло скорректировать высказывание. Вижу, как Вас заинтересовала эта тему. Я бы предложил Вам написать курсовую по МДГ о Пифагоре-маге, где бы Вы рассмотрели его биографию и проанализировали его магические способности. А можете немного прокомментировать своё утверждение о том, что Пифагор был разработчиком Нумерологии? Мы знаем, что он разрабатывал математику как науку. Нумерология всё же не равно математика. Любопытно послушать, что Вы можете сказать по этому поводу.

 

@Astra Lysimorket, ага, значит, условный артефакт. Любопытно! Древнегреческим колдуньям я посвятил полноценное исследования. Так что могу с уверенностью сказать, что мною не было обнаружено свидетельств, которые намекали или подтверждали их участие в создании тех или иных артефактов. Преимущественно колдуньи занимались Зельеварением и Травоведением, временами прибегали к заговорам и заклинаниям, иногда проводили ритуалы. Разумеется, это не значит, что я прав на 100%. Возможно, какие-то детали ускользнули от моего взора. Если у кого-то найдутся доказательства артефакторской (или артефактологической? как правильно?) деятельности колдуний, это будет здорово!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
(изменено)
6 часов назад, Эрда оф Альтштадт сказал:

@Astra Lysimorket Подумала по ворсу об артефактах, раз уж начала изучать курс по Артефакторике. Думаю, что к ним точно можно отнести нить Ариадны, и с натяжкой - Золотое Руно, это же не просто шкура божественного барана, а после выделки.

Хм, интересно. Я бы предположил, что нить Ариадны может относиться к группе стихийных или условных артефактов. Поскольку мы не знаем наверняка, знала ли Ариадна о своих магических способностях и умели ли ими пользоваться. А вот Золотое Руно - это уже истинный артефакт. Хотя с Руном не всё так просто. Возможно, что Руно - это условный артефакт. Тут бы обратился за консультацией к Астре.

Изменено пользователем Morohir

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Извинилась за задержку с ответом магглодела и всё такое

 

В мифологии целительство освещено широко.

Если посмотреть на пантеон древнегреческих богов, то мы увидим, что разные направления целительства представлены разными богами.

Ведь люди верили, что болезни – это возмездие богов за нечестивые поступки. И мифы это хорошо показывают. Например, слепота, которую согласно одной из версий мифа Афродита наслала на Тиресия, за то, что он подсматривал за ней во время купания.  По другой же версии этого прорицателя ослепили боги за то, что он, имея дар ясновидения, раскрывал секреты богов. Правда, в этом случае не вижу взаимосвязи. Ведь многим ясновидцам не нужно обычное зрение, чтобы делать предсказания, ведь они видят на другом уровне.

 

Но вернёмся к древним грекам. Лечение ими воспринималось как процесс связанный с богами. Они приходили в храмы, умиротворяли богов  молитвами, жертвоприношением и искуплением своей вины.

 

Аполлон – помимо всего прочего считался богом-целителем. У Аполлона было много прозвищ, связанных с врачеванием: Алексикакос (Отвратитель зла), Иатромант (Врачегадатель), Алексий (Целитель). Верили, что своими меткими стрелами (солнечными лучами) Аполлон истребляет всякую скверну.
Бог света, чистоты и целительства, Аполлон в мифах Древней Греции не только исцеляет людей от недугов, но и очищает от грехов, иными словами исцеляет душу. Именно он дал пример того, что необходимо каятся после совершения преступления (н-р, кровопролития), поэтому у него находили прощение кающиеся грешники, но лишь при искренности раскаяния. 
 

Но наиболее почитался бог медицины и врачевания Асклепий – сын Аполлона и Корониды. Согласно мифу отец убил его мать за измену, а новорожденного сына отдал на воспитание кентавру Хирону, который был не только хорошим педагогом, но и хорошо разбирался в целительстве, фармацевтике, зельеварении. Также согласно легендам, Хирон использовал заклинания, которые использовались для исцеления душевнобольных либо просто для поддержания психического здоровья тех, кто был ранен либо страдал каким-либо недугом.

 

Впоследствии Асклепий превзошёл своего учителя в искусстве врачевания и именно за это получил бессмертие.  Асклепий не только умел лечить, но и воскрешать (с помощью крови медузы горгоны, либо по другой версии с помощью специальной травы). Его сыновья также упоминались как отличные врачи, которые под Троей излечили немало героев,  а среди дочерей есть и те, которых почитают как богинь: Гигиея – богиня здоровья, Панацея – всецелительница, Иасо – лечение.

 

Если говорить о мифах, то можно упомянуть и их иносказательность. Магоучёные, изучавшие подвиги Геракла, пришли к выводу, что например, убийство Гераклом Лернейской гидры можно считать иносказанием. На самом деле, Геракл боролся с болотом, которое источало опасные для человеческой жизни испарения и отравляло близлежащую местность. Ее головы согласно Сервию представляли из себя подземные источники, питавшие это болото. Таким образом, Геракл внёс вклад в поддержание здоровья местных людей.

 

Отвечая на вопрос о колдомедицине и различия с обычной медициной, можно сказать следующим образом. С некоторыми недугами древние греки могли справиться самостоятельно, например, примитивная перевязка поврежденного участка тела с помощью сорванных с дерева листьев либо облегчение боли от гнойной инфекции путем пронзания кожи. Но если говорить о более сложных заболеваниях, а тем более о душевных недугах, то на помощь приходили либо боги, либо великие целители, которые с помощью сил, которыми их наделяли боги, исцеляли людей. Под колдомедициной можно подразумевать:

исцеление богами,

исцеление с помощью зельеварения,

исцеление с помощью заклинаний,

исцеление во время сна (здесь скорее относится к исцелению богами).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Таша ТимсонА можно, если уж речь идет о врачевании в Древней Греции как таковой, немного вписать в медицину Древней Греции и Гиппократа? Гиппократ (около 460 года до н. э., остров Кос — около 370 года до н. э.) является исторической личностью. Упоминания о «великом враче-асклепиаде» встречаются в произведениях его современников — Платона и Аристотеля. Собранные в т. н. «Гиппократовский корпус» 60 медицинских трактатов (из которых современные исследователи приписывают Гиппократу от 8 до 18) оказали значительное влияние на развитие медицины как практики, так и науки. Исходя из наличия такого врача в V веке до н.э., греческая лечебная отрасль была чуть более развита, чем это описывается в мифологии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 @MorohirСпасибо! Но я не уверена, что в этом триме смогу пройти курс Мифологии и написать курсовую, планы уже расписаны. По поставленному вопросу:

В расчете судьбы, исходя из чисел рождения, даже на бытовом уровне широко применяется так называемый квадрат или Матрица Пифагора. Пифагор действительно выработал способ соотнесения букв алфавита с числами, хотя некоторые считают, что ему присвоили эту теорию, а на самом деле речь идет об искаженной гематрии, одного из направлений Каббалы.

Что точно можно сказать о нумерологии Пифагора, это то, что он признал магический смысл чисел.  Числа, управляющие человеком у него делились на совершенные и несовершенные (сумма их частей меньше, чем целое, например, 8, сумма 2+2+2 будет 6).

Полностью нумерологические знания Пифагора не дошли до потомков, так как его ученики давали клятву молчания, поэтому однозначно говорить о том, что мы сегодня используем квадрат Пифагора или Числа сущностей так, как это задумывал математик, мы не можем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Таша Тимсон, не нужно извиняться, мы никуда не торопимся)

Хороший ответ, отлично анализируете материалы мифов! Спасибо за дополнение. 

 

@Эрда оф Альтштадт, можно наметить эту работу на будущее ? Просто не забывать об этом. 

Спасибо за дополнение! Пифагор - действительно интересная и важная историческая личность. Причём как для магов, так и для магглов. 

 

 

 

Напоминаю, что к дискуссии может присоединиться каждый!

Не стесняйтесь задавать вопросы участникам обсуждения, а также выступать со своими мыслями! 

Ошибаться не страшно. Страшно - промолчать, когда есть чудесная идея, которую можно обмозговать и обсудить с другими, в итоге обнаружив что-то важное и интересное!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Немного позже начала, но с удовольствием присоединюсь к обсуждению. Меня натолкнуло на мысль упоминание Вавилона в комментарии Эрды о моем любимом Пифагоре (квадрат, названный его именем, был первой нумерологической практикой, с которой я познакомилась. Хотя, конечно же, нынешняя его версия имеет не так много общего с оригинальными концепциями). Но я сейчас не о нумерологии.

 

Вообще я об астрологии. Верно будет отметить, что наука все же зародилась в Месопотамии, но развитие и базовые труды, известные до сих пор, получила именно благодаря грекам. Греки заимствовали зодиакальный круг и календарь у вавилонян, соединили со своими знаниями о небе и созвездиях и получили тесное переплетение науки и магии, которое тогда отлично укладывалось в теорию Пифагора и пифагорейцев о цикличности всех событий, связанной с мировой гармонией. В целом в те времена пытались найти законы всего сущего, что очень тесно всегда было связано с математикой и числами, которыми эти законы пытались объяснить.

Древнегреческие ученые научились высчитывать движения звезд (хотя и пользовались геоцентрической моделью), причем достаточно точно, что породило идею возможности просчитывать не только их положение, но и влияние. А цикличность всех космических явлений навела на мысль о гармонике мира. Сложите это с мыслью, что за все важные и значимые события и изменения на Земле зависят от небесных тех, и получите идеальную базу для астологии.

В общем и целом, греческая астрология тогда была тесно связана с нумерологией и философией. Разные сферы научного и магического (магического - для нас сейчас, тогда все считалось наукой) познания сплетались в клубок философских течений.

Так появились Веттий Валент с его Антологией и Клавдий Птолемей с Тетрабиблосом.

Тетрабиблос описывал все основы астологического знания, но опирался не на пифагоровскую, а аристотелевскую идею о непостижимости бытия. Грубо говоря, Птолемей считал, что абсолютное повторение (и, соответственно, влияние небесных тел) невозможно. Его астология была более мягкой, если так можно выразиться. События и влияния могли трактоваться более свободно из-за отказа от идеи повторения.

Антология же, написанная примерно в те же года, содержала больше гороскопов и трактовок. Эта книга описывает известные тогда астологические практики и техники с комментариями и дополнениями Веттия.

 

Если немного переместиться в божественную сторону, то многие древнегреческие мифы описывают появление созвездий. Рак, укусивший Геракла за ногу во время боя с Гидрой, был отправлен Герой на небо, став созвездием Рака. Большая медведица - нимфа Каллисто, превращенная Зевсом, чтобы спрятать от Геры. По другой версии уже и большую и малую медведиц символизируют две нимфы, которые воспитывали Зевса, когда Рея спрятала его от Кроноса. Созвездия Кентавра и Стрельца - это кентавры Хирон и Кротос. К каждому известному и используемому до сих пор созвездию относится какая-либо древнегреческая легенда.

 

Еще один момент, который можно было бы отметить, это некий астрал. Астральный план - это достаточно современная практика, но основы зародились еще в те времена. Где-то в самом начале ответа я упоминала Месопотамию. И тут без нее не обошлось. Проведу параллель, которая может быть достаточно интересной.

Платон описывал теорию трех сфер, родов сущего - материю, пространство и идею всего сущего. Есть, например, дерево. Его можно увидеть, пощупать. И есть идея дерева - то, что оно значит, чем является. Не может что либо (предмет или явление) существовать без идеи. В принципе, это основа понятия ноосферы - некого сплетения Единого (первичная непостижимая сущность), Ума (сфера всеобщих идей и мыслей) и Души (дробная сущность, создающая чувственный мир). Эта теория является следствием неоплатонизма.

В Месопотамии же была похожая идея, даже описанная в мифах. Существовали некие таблички ме. И ме - это то самое описание идеи всего, что есть на земле. Если такую табличку разрушить, то явление или предметы перестанут существовать, потеряв свою идею. В мифах их периодически передавали, крали разные боги. Но смею предположить, что, описанное в мифах Междуречья идея об отдельном существовании идей предметов (как бы это странно ни звучало), повлияло на представления древнегреческих философов. Хотя, возможно, по той же теории ноосферы греки могли и не знать о таком явлении у месопотамцев, а получить представления о нем прямиком из ноосферы, как скопления некого всеобщего знания.

Астрал же - понятие сложное и разнящееся от одного учения к другому. Но его можно представить, как те же сферы (или планы), которые неощутимы относительно материи и пространства, но влияют на все сущее. Ментальный, астральный, идейный (буддхический в индийской философии) планы. И человек может по ним путешествовать, используя свои "тела" для каждого из планов.

Отмечу, что подтверждений использования подобных практик у греков я не нашла. Однако, сама идея существования всеобщего Ума может натолкнуть на мысль, что греки не только описали его, но и пробовали взаимодействовать. И, возможно, успешно. Вы только посмотрите на их научные и философские идеи и открытия!

 

Стоит отметить, что очень сложно выбирать магические практики, которые использовались в Древней Греции по одной простой причине - большинство крупных сфер магии там зародилось. Хотя бы идейно. Греки, стараясь описать и объяснить мироздание, создали огромное количество теория, которые сформировали множество магических течений. Например, магия стихий

Я подглядывала в лекции по Магии Стихий, поэтому знаю, что существует множество разных стилей и теорий, которые по-своему разделяют стихии. Эмпедокл же (древний грек, все честно) дополнил идею Платона о четырех стихиях, описав их так. Существует 4 стихии, которые образуют все вокруг: огонь, вода, воздух и земля. Они движутся, сочетаются. И у каждой стихии есть 2 возможных состояния - любовь и ненависть (что сейчас переросло в созидание и разрушение). У Аристотеля же стихии были не первоэлементами - а результатами сочетания двух характеристик (тепло-холод, влажность-сухость). Платон добавлял пятую - эфир.

Я не просто так вспомнила Эмпедокла. Он в свое время предлагал удивительные идеи, которые, к сожалению, были отвергнуты в то время из-за недостаточности доказательной базы. Он описывал и скорость света, и закон сохранения энергии и материи. Даже теорию естественного отбора. Возможно, именно он и овладел практикой астрального знания, потому что в то время такие идеи казались дикими и необоснованными. Потребовалось множество веков, чтобы другие ученые смогли это доказать.

Но сама теория о стихиях в привычном для большинства людей виде пришла именно из Древней Греции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  • Спасибо 1

@Эрда оф Альтштадт@Morohir радует ваш интерес к артефактологии ? Давайте разберем предложенные предметы.

Нить Ариадны. Как ее использовали? Привязали ко входу, распутывали по ходу, а затем по ней же и вышли. Явных магических свойств мы не видим. Это могла быть обычная крепкая нитка, не артефакт.

Золотое руно. Это шкура, которую просто сняли с барашика. По другой версии - он её сам скинул. Поэтому тут тоже не артефакт, а материал, как, допустим, медное перо стимфалийских птиц.

А вот, допустим, Пояс Афродиты - артефакт. Те кто его надевали получали необычайную привлекательность. Предполагается, что изготовил пояс Гефест.

Попробуйте теперь сами найти три артефакта в мифах Древней Греции ? Все желающие студенты также могут присоединиться к этому поиску! ПпА - Практика по Артефактологии ?

 

@Morohir , благозвучней - "артефактологической" -)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
18 минут назад, Astra Lysimorket сказал:

Это могла быть обычная крепкая нитка, не артефакт.

У меня еще всегда возникал вопрос такой. А как нить ему помогла вообще. В лабиринте правильная дорога одна. Не знаю, насколько большой там был лабиринт, но минотавра еще найти нужно было, а нить в этом совершенно не помогла бы. Дорогу запомнить, конечно, может быть сложно. Но в таком случае помог бы и обычный кусок известняка, который можно было бы подобрать у воды, чтобы делать пометки на стенах. Тесей ведь знал, куда идет. Так что в принципе этот дар Ариадны в том виде, в котором дошел до нас в описаниях крайне сомнителен.

Но, может, это был заколдованный клубок (вроде волшебного клубка из русских сказок), тогда вполне может быть артефактом. Но это уже предположения, чтобы как-то оправдать смысл дарения нити.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Astra LysimorketПришли на ум Троянский Конь - он явно обладал магическими свойствам, раз мог скрыть армию греков. Рог изобилия - рог козы Амальфеи, дававший обладателю, все, что тот пожелает, сандалии-таларии Гермеса, аналог сапог-скороходов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
  • Спасибо 1
(изменено)

С интересом выслушала выступление @Sandfox 

- Рада, что упомянули стихийную магию. На учении о стихиях базировалась алхимия -)

 

12 часов назад, Sandfox сказал:

А как нить ему помогла вообще. В лабиринте правильная дорога одна. Не знаю, насколько большой там был лабиринт, но минотавра еще найти нужно было, а нить в этом совершенно не помогла бы. Дорогу запомнить, конечно, может быть сложно. Но в таком случае помог бы и обычный кусок известняка, который можно было бы подобрать у воды, чтобы делать пометки на стенах.

Если лабиринт был крытый, то в нем царила полная темнота, а значит - привет, дезориентация ? В этом случае делать отметки не разумно, так как источник света, допустим факел, могли не выдать, или он мог прогореть или погаснуть во время борьбы. Плюс, с привязанной к телу ниткой сподручней бегать по лабиринту от Минотавра, ведь он не будет дожидаться пока ты себе подсветишь стену и накорябаешь крестик ? 

Если же лабиринт был открытый, и запускали в него днем, когда всё видно (а не безлунными ночами, считай почти в полной темноте), тогда действительно мог помочь как кусок известняка, так и просто конструкция из нескольких камушков/других приметных вещей, заранее взятых с собой и установленных возле развилок. Хоть рубашку раздирай и отрезки камушком придавливай. И смысл нитки в этом случае, на мой взгляд, просто быстрей выйти из лабиринта обратно, не обшаривая тупики. Но заменить ее могло много чего.

 

Нить Ариадны и клубок из сказок очень разные по символизму, хотя оба предмета путеводные. Клубок ведет к цели, которую укажет маг. А Нить ведет к выходу из сложившегося трудного положения

Изменено пользователем Astra Lysimorket

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Sandfox, Вы осветили несколько магических дисциплин, берущих начало или же развивающихся в Древней Греции. Это здорово! Хорошо анализируете доступную информацию и делаете выводы. Действительно, многие сюжеты описывают появление созвездий на небе. Их даже можно выделить в самостоятельных вид мифов! Интересно рассказали про астрал.

Как предметнику, мне особенно понравилось, что Вы упомянули магию стихий. Однако не могу проигнорировать, что Вы перепутали местами Платона и Аристотеля. Платон жил раньше и начал разрабатывать идею о четырёх стихиям. Оформил её и представил концепцию уже с пятью стихиями именно Аристотель. Предлагаю углубиться в концепцию Аристотеля и разобраться, дополнив ответ.

 

Что касается "нити Ариадны", то, вполне возможно, это словосочетание употребляется как иносказание, метафора. И там была не сама нить, а нечто, что помогло Тесею ориентироваться.

Склоняюсь к варианту, описанному @Astra Lysimorket, согласно которому лабиринт был крытым. Это объясняет пользу нити и то, что жертвы так легко терялись в лабиринте. 

 

@Эрда оф Альтштадт, сандалии Гермеса, безусловно, артефакт. Как, впрочем,  и рог. А вот Троянский конь - спорно. Возможно, какие-то чары на нём всё-таки были, но очевидных волшебных свойств не обнаруживается. 

 

 

Присоединяйтесь к обсуждению! В мифах древних греков ещё много предметов, которые можно опознать как артефакты! Главное - аргументируйте своё мнение. Не бойтесь рассуждать!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
18 минут назад, Morohir сказал:

Платон жил раньше и начал разрабатывать идею о четырёх стихиям

Видимо, стоит отвыкать читать википедию, как агрегатор полезной информации. Вот Вы сейчас написали, я прошла проверить, увидела вот это буквально на одной странице.

 

Цитата

Пятому возможному правильному многограннику — додекаэдру, по мнению Платона, соответствовал пятый элемент, который использовал Логос, чтобы создать небесные тела.

Цитата

В натурфилософии Аристотеля также предполагалось существование пятого элемента (квинтэссенции) — эфира или начала движения.

Но с Аристотелем разберусь и предоставлю ответ, благо греческое видение стихий мне ближе и более знакомо, чем У-Син.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Sandfox сказал:

Видимо, стоит отвыкать читать википедию, как агрегатор полезной информации. Вот Вы сейчас написали, я прошла проверить, увидела вот это буквально на одной странице.

Люди, которые пишут текст в википедию, тоже могут ошибаться. Отказываться от неё не стоит, но лучше перепроверять ? А ещё википедия очень полезна своими ссылками на литературу и источники!

1 час назад, Sandfox сказал:

Но с Аристотелем разберусь и предоставлю ответ, благо греческое видение стихий мне ближе и более знакомо, чем У-Син.

Не торопитесь, я подожду, время у нас есть ? Главное - разобраться в вопросе ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
(изменено)
В 13.09.2019 в 22:24, Эрда оф Альтштадт сказал:

Рог изобилия - рог козы Амальфеи

В 13.09.2019 в 22:24, Эрда оф Альтштадт сказал:

сандалии-таларии Гермеса,

Ага. Явные артефакты.

 

В 13.09.2019 в 22:24, Эрда оф Альтштадт сказал:

Троянский Конь

Тут возможны варианты. Если отталкиваться от описания ТК в "Малой Илиаде", то безусловно, артефакт. 3000 воинов не поместились бы внутрь коня без магии ? В других источниках количество воинов было гораздо меньше, а иных маг. свойств конь не проявлял, значит не артефакт. 

Изменено пользователем Astra Lysimorket

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 13.09.2019 в 19:43, Astra Lysimorket сказал:

Попробуйте теперь сами найти три артефакта в мифах Древней Греции ? Все желающие студенты также могут присоединиться к этому поиску! ПпА - Практика по Артефактологии ?

 

Я бы назвала посох Асклепия, весы Фемиды, как и весы одной из её дочерей Дике, и нити судьбы Мойр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Хиро не спешил вмешиваться в ход конференции, ожидая ещё участников и обсуждений. Вспомнив, что не сказал кое-что важное, повесил объявление.

 

Участники конференции, обратите внимание!

Выступления и обсуждения будут длиться вплоть до конца триместра. Вы в любой момент можете выступить, дополнить свой ответ или же принять участие в дискуссии. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Таша Тимсон интересный ответ!

Нити судьбы - безусловно! Они олицетворяли жизнь, а их разрыв вёл к смерти. 

Весы Фиды - еще один артефакт. Обычными весами "добро" и "зло" не взвесишь.

А какие магические свойства проявлял посох Асклепия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

×